Il mondo della stampa 3D per un neofita

[Osvaldo]

Salve a tutti, 

mi sto informando sempre meglio sulla stampa 3D per uso hobbistico e ho tratto qualche conclusione che sintetizzo in punti per facilitare la lettura. Se ho commesso qualche errore o ci sono cose che ho mancato, per favore fatemelo sapere.

• Le stampanti 3D in kit da 3-4-500€ (prezzo consumer), quando funzionano, fanno una stampa di pessima qualità.
• È pieno di gente, non per forza aziende (!), che rivende i kit cinesi con un ricarico di 200€ minimo. Ma l'illusione di prendere una cosa migliore resta appunto un'illusione. Eh ma c'hai l'assistenza...
• Il prezzo delle stampanti 3D FDM non può scendere oltre una certa soglia per 2 motivi: la meccanica di precisione costa (ma tanto) e nessun player di grosso calibro (canon, sony, samsung) si è presentato al mercato con prodotti consumer. Ergo il mercato è ancora piccino e non ha sviluppato nemmeno la dipendenza da ricariche proprietarie. Quelli che vedete in giro a vendere le loro bobine, sono aziende che probabilmente non supereranno i 3 anni di attività.
• Anche le stampe 3D fatte con macchine di un certo valore (5000€) presentano visibili "layer" quindi va bene per fare alcune cose e non altre.
• La vera tecnologia che garantisce risultati ragguardevoli in termini di dettagli è la SLA/DLP ma anche lì il costo delle macchine e dei materiali è sicuramente proibitivo per un hobbista. Se qualcosa in futuro cambierà, sarà su questo fronte. Il DIY non è semplice come sembra.
• Il mercato dei produttori di stampanti 3D ora, è fatto di un sacco di gente che ci crede ed è alla prima esperienza di impresa. Insomma il carrozzone ha tirato su un sacco di improvvisati. Questo ha frammentato l'offerta, ma ha lasciato il rapporto qualità/prezzo della stampa 3D uguale (ultimi 3-4 anni) perché non si è creata una vera e propria economia di scala, a parte quella dei produtturi di NEMA17 e guide da due soldi.
• Nonostante questo, fuori è pieno di appassionati e professionisti che hanno comprato macchine decenti e per ripagarsele fanno il "service". Questi si incontrano su piattaforme online di comparazione dei prezzi che li portano a prezzi davvero ragionevoli. L'impegno a fornire il miglior servizio porta queste persone a fare post produzione e tutto il resto per beccare recensioni positive. Grande vantaggio per l'hobbista: accesso a materiali e macchine differenti, utilizzate da chi ci ha già smanettato parecchio. Nelle grandi città ce ne sono tantissimi e sono abbastanza "affamati"!
• Resterebbe un'idea, quella di comprare una buona macchina insieme a degli amici, ma non è facilmente praticabile.
• I FABLAB sono stati, per me, una gran delusione. Li avevo pensati come associazioni dove potersi iscrivere e usare gratuitamente le macchine, scambiare idee e fare progetti insieme. Mentre per stampare o fare altro ti chiedono qualcosa come 10€/h e sappiamo tutti quanto ci vuole a realizzare qualcosa di interessante con le stampanti 3D. La soluzione dei service "affamati" non si batte.
• Ci sono già in Cina aziende che fanno prototipazione rapida a prezzi tra i 10 e i 100$, con CNC e quello che vi pare. Tra poco spunteranno "service" più user friendly e vedrete che rivoluzione. Altro che una stampante in ogni casa.

Quelle che avete letto sono, ovviamente, solo mie considerazioni. Argomenti che mi piacerebbe discutere per capire meglio se ho inquadrato bene la situazione.

Sono rimasto molto amareggiato dalla qualità di questa tecnologia rispetto al prezzo, ma ero caduto anche io nella rete della cattiva informazione a riguardo. Anche alla Maker Faire di Roma era pieno di stampanti in cui gli oggetti stampati erano belli lisci e solidi, mentre quelli in stampa........

[immaginaecrea]

Sarebbe da "contraddire" punto punto.... ma mi limiterò al "generico".

 

In primo luogo un kit da 3/4/500€ non sono la stessa cosa ma normalmente hanno differenze "abissali" tra i 300 e i 500 € e non è detto che stampino male neppure nelle versioni più economiche, dipende in larga parte dall'assemblaggio.... e l'assistenza italiana.... "buttala via"... e parla pure cinese o inglese stentato con i vari "pellegrini cinesi"... vedrai che risolvi in fretta i vari problemi....... con questo non voglio dire che gli italiani son tutti santi....... ;)

Il prezzo è sicuramente passibile di discese verso il basso quando il mercato sarà meno eterogeneo e permetterà produzioni a livello industriale.... come è successo per gli altri "elettrodomestici"..... non è infatti molto diversa una stampante da "una lavatrice"...... 

Se le grandi case non sono entrate è innanzitutto perchè "già" ci sono dei colossi sul consumer.... vedi Stratasys con Makerbot e 3D Systems con le Cube Pro..... e stiamo parlando davvero di colossi...... e se parli di "cartucce di materiale proprietarie", è un sistema "mutuato" e presente sulle "professionali" che sicuramente verrà ripreso anche sulle consumer..... ma in questo caso c'è nato un "fiorire" di sviluppi sui materiali che il mercato probabilmente richiederà anni per avere un "assetto stabile".

 

Le "righe" che menzioni sono praticamente ineliminabili con questa tecnologia se non "post trattando" le parti stampate, ma il post trattamento non è riservato a questa tecnologia, anzi..... nel caso delle Dlp e delle Sls, spesso occorre proprio un "post trattamento" che non riguarda il fattore "estetico" ma realmente "funzionale".

Le stampe in Dlp infatti spesso richiedono di essere trattate a UV per polimerizzare correttamente i materiali, problema inesistente con l'Fdm che rende immediatamente stampe "funzionali" senza bisogno di trattamenti successivi.

Le Sls invece, oltre ad essere costose e spesso "consumose", hanno a loro volta bisogno di un successivo post trattamento in forni per la polimerizzazione completa della stampa.

Quindi non puoi proprio paragonare le tecnologie in questo modo..... ad ognuna c'è "il suo perchè" ed il suo "ambito di utilizzo"

Il prezzo della stampa 3D Fdm difficilmente potrà scendere più di tanto perchè vincolata da tempi e modalità riservate alle "campionature", singole parti insomma realizzabili in maniera molto più economica che con altri mezzi ma comunque con un "impegno macchina" che non potrà scendere sotto certe soglie.

Tieni presente che c'è "fablab e fablab"..... non sono tutti uguali insomma........ 

C'eravamo anche noi al Maker faire di Roma e ho personalmente stampato un sacco di campionature che sono state più che apprezzate, di fianco e di fronte stesso dicasi, c'era gente che non faceva altro che "replicare" ciò che esponeva..... con la stessa identica qualità mostrata tra le mani con i pezzi già stampati...... non so quindi tu dove abbia visto pezzi bellissimi stampati e "orrendi in stampa".......

[Osvaldo]

Innanzitutto grazie per avermi risposto.

Mi spiego meglio su qualche punto e premetto che non intendo far polemica o provocare flame in alcun modo. Ho solo riportato le mie impressioni su questo mondo dopo le mie ricerche, ci mancherebbe. Forse ero io che ho approcciato questa tecnologia con troppa fiducia.

Se per avere l'assistenza italiana devo pagare 2-300 € in più, metto in conto qualche seccatura e vado giù di guide online e forum. Se un pezzo arriva rotto, lo faccio ristampare o tagliare da un amico o da un artigiano e sicuramente non tocco i 2-300€. Ma è il mio modo di vedere. Forse perché lavoro nel commercio internazionale e so come un pochino come funziona la storia.

Per quanto riguarda le grandi case, mi dispiace ma non sono d'accordo con te. Se il mercato è interessante e la tecnologia passibile di reali miglioramenti, arrivano prima di tutti e travolgono o comprano i player pionieri. Guarda il settore visori VR ad esempio. Ma il problema è che non sembra davvero essere un tipico mercato consumer, quanto più una tendenza molto apprezzata dagli smanettoni, una nicchia insomma.

Sono degli attrezzi, è vero, ma tra i più complicati da far funzionare. Non è come un trapano o un banco sega insomma e spesso ho letto anche di macchine costose che vanno settate a puntino.

La visibilità dei layer nelle FDM le rende parecchio inadatte a tanti lavoretti, purtroppo.

I trattamenti postproduzione per le stampe DLP sono passivi e questo è un bel punto a favore della tecnologia. Vuoi mettere lasciare "asciugare" un pezzo verso carteggiarlo?

Le resine stanno impazzendo in america e il motivo è chiaro a mio avviso: meno sbattimento e risultati migliori, minor costo per la macchina in futuro (molta elettronica, poca meccanica) e possibilità di spostare bene il ricavo sulle resine proprietarie.

Io paragono le tecnologie soltanto come risultato finale. Quello di vedere un oggetto simile se non identico a quello che ho disegnato, uscire fuori da una macchina. Tutto qua. Mi vendessero una CNC a 5 assi sarei contento uguale (a parte polvere e rumore, forse :-) ). Per quanto mi riguarda, volendoci fare piccole custodie per aggeggi elettronici e ingranaggi vari, sono tecnologie molto equivalenti tra loro. (ma sono un neofita, sia chiaro). Poi con la resina si creano incastri perfetti, con il 3D devi essere bravo ed attrezzato.

Sui Fablab: vuoi dire che ci sono fablab dove puoi andare a stampare armato solo della tua bobina e della tua tessera, senza pagare il noleggio della macchina? Se si, per favore indicameli.

Non ho detto, poi, che gli oggetti alla Maker Faire erano "orrendi", solo che notavo molte differenze tra quelli in stampa e quelli ultimati. Nessuno ovviamente mi ha detto che sarebbero usciti così dalla stampante, la post lavorazione era evidente e mica li condanno per questo.

Comunque, per un hobbista, sempre secondo la mia modesta opinione: le scelte più razionali sono i service in competizione tra loro, ormai fregati dal sistema delle recensioni online, e questi service semi-professionali cinesi con cui si possono fare ottimi affari.

Per farti un esempio, una stampa grande come un Iphone, che durerebbe 4 ore, me l'hanno preventivata a circa 20€ con post-produzione, perché ci tengono a fare bella figura e a ricevere recensioni positive, suppongo. Con una Makerbot-2.

In Cina una resina mi costa, a detta di un amico che le ha fatte fare, circa uguale. Direi che sono valide alternative all'acquisto della macchina, sempre per un hobbista.

Resto convinto che ci saranno molte più macchine a resina nei prossimi anni, le vedo molto più indicate al mercato degli hobbisti.

Ciao e grazie ancora per avermi risposto.

 

 

 

[immaginaecrea]

neanche io sono propenso ai flame però non essendo d'accordo è poi bello esporre le proprie ragioni.... i forum di discussione nascono per questo e non è che ti ho risposto "piccatamente".... diciamo che su alcuni punti proprio la visione non coincide......

ad esempio non ho parlato di 2/300 € in più di assistenza, ma più semplicemente ci sono dei kit italiani con parti si acquistate in cina ma con plastiche stampate e componenti scelti dagli stessi che poi te lo vendono.... e questo in parecchi casi migliora, e non di poco, il prodotto finale rispetto alla ciofecona cinese classica.... oltre appunto all'assistenza italiana..... poi se sei come ho capito uno "smanettone" con amici artigiani..... perchè ti sei posto il problema?

E il discorso "mercato" secondo me dimentichi un paio di fatti importanti.... il primo..... se ora sta succedendo ciò è perchè i brevetti sono stati "rilasciati" dopo lungo periodo di sfruttamento solo pochi anni fa... ora quindi hai un bel da comprare il "pioniere" se lavora su sistemi completamente "open".... e quanti ne devi comprare?... e per che volumi di mercato?

Il secondo, saranno anche "smanettoni" ma c'è un numero sempre crescente di interessati..... il basso costo consente di avvicinarsi anche a chi non ha grandi risorse disponibili e, nel caso ad esempio degli studenti, oltre che una "palestra", il solo avere una stampante a disposizione "in tempo reale" moltiplica la versatilità e la possibilità di sperimentare a piacere..... e se vogliamo proprio nelle scuole si stanno diffondendo sempre di più

Non ho detto quindi che ci sarà la stessa diffusione delle "lavatrici", fermo restando che stanno cambiando molti processi produttivi in tali e tanti settori che sicuramente la stampa 3D in genere si sostituirà molto spesso ai prodotti "in serie"... proprio per una personalizzazione e ottimizzazione della produzione stessa.....

Lo dice il fatto che già ci sono in previsione una miriade di progetti in essere che già prevedono la produzione di prodotti tramite stampa 3D e non "in serie".... e la cosa non può che espandersi nel tempo a macchia d'olio.... nel tempo s'intende.... non "domani"......

 

Poi continui a dire " La visibilità dei layer nelle FDM le rende parecchio inadatte a tanti lavoretti, purtroppo." .....
Ma perchè continui a mescolare "tecnologie giuste nei posti sbagliati"?

Se non devi vedere le righe.... hai sbagliato tecnologia tutto li..... quindi adotterai la tecnologia più adatta alla "stampa senza righe"
ma se deve essere economica, veloce e funzionale, al momento, faticherai in molti casi a sostituirla con l'fdm.....

... e le resine hanno ancora "pro e contro"... non sono la soluzione "definitiva" .... almeno non per il momento... ed è una tecnologia ancora "relegata" ad ambiti ben definiti e le macchine stesse di stampa sono soggette alle leggi fisiche in maniera ancora maggiore che con l'fdm... quindi se vuoi dei prodotti di qualità, la stampante non sarà composta da quattro lamierini in croce.... come invece certe "blasonate" fdm vengono ancora vendute ed apprezzate anche per il costo ridotto e la facile "manomissione".....

 

Sui Fablab.... visto che mediamente certe apparecchiature disponibili solo nei fablab costano un occhio della testa anche in termini di manutenzione e, come hai affermato tu, non è che ci sia proprio tutta questa "fila di appassionati" a fare la tessera..... chi le paga e le mantiene? Renzi? direi "raramente" se non mai.....

Scusa ma, immagino che facendo 2 conti, con la tessera associativa ci arrivi in fretta a capire che non ti possono offrire anche il caffè.... oltre al locale, il loro tempo, il riscaldamento e la corrente, ecc ecc. l'hai detto anche tu..... costacchiano quelle macchinette......

C'e sempre però fablab e fablab...... quelli privati, quelli finanziati da regioni e comuni, quelli finanziati da privati ed associazioni..... ce ne sono di tali e tanti tipi che si fatica un po' a dare un'unica connotazione al "fablab"

Per gli oggetti del Maker Faire.... che dire..... se c'era chi ti faceva vedere sia il "prima" che il dopo.... direi che non c'è nulla di male.... ma si vede che li hai beccati tutti tu perchè, come detto, eravamo contornati solo ed esclusivamente da gente che non post trattava proprio un bel nulla e stampava esattamente quello che aveva in esposizione (noi compresi).... ed in molti casi c'era chi riusciva a dare un aspetto talmente "liscio" che sembrava trattato..... ma era proprio la qualità della stampa e del materiale....

In ultimo concludo dicendo che non puoi paragonare l'uso di un service all'uso di una stampante.... i casi in cui si usa uno o l'altra sono completamente diversi indipendentemente dal fatto che tu sia un hobbista o no.

Se devi "quotidianamente" portare avanti un progetto che comporta continue modifiche ed adattamenti... e nell'hobbistica trova proprio il suo caso emblematico, vedi costruzione e sviluppo di modelli dinamici, come fai a rivolgerti ad un service?.... non c'è confronto in termini di versatilità.... e perchè no anche di costo, l'avere a disposizione una stampante anche se relativamente economica non ha proprio paragoni all'uso di un service.... anche se vicino a casa......

Resta pur convinto...... tanto non saremo ne io ne tu a decidere, saremo solo "spettatori".... ma l'importante è essere il più consapevoli possibile di quanto si sta "osservando".....

 

[Osvaldo]

Infatti ti ringrazio perché questa discussione mi sta aiutando ad inquadrare l'argomento come non erano riusciti tanti altri thread letti.

Un hobbista come me, che stamperebbe pochi pezzi, può tranquillamente post trattare un pochino. Questo non si può negare. Soprattutto se questo significa prendere una macchina più economica e magari divertirsi a costruirla da se. Il non dover post trattare penso sia solo il punto di arrivo ideale di questa pratica. Mi spaventa un po' di più la questione delle parti che non combaciano. Immagino ad esempio le scocche di uno smartwatch artigianale o di un cellulare fatto in casa...sai che mal di testa!

Che il numero di interessati al settore stia crescendo, non si può negare. E questo fa bene a tutti. Non ci piove. Però è ancora una nicchia, come quella dei "maker" in generale.

Per i FabLab mi ero fatto l'idea sbagliata di associazioni in cui le persone compravano insieme le macchine e magari si finanziavano con i corsi o gli eventi. Anche perché le macchine che ho visto mettere a disposizioni mi pare si aggirassero sui 1500€ al pezzo. Una mia leggerezza. Dovrò informarmi meglio ma se davvero mi costa 10€ all'ora la stampante 3D, allora non ci siamo proprio.

Sul service VS stampa in casa, devo dire che hai certamente ragione in moltissimi casi. Non avere l'attrezzatura in casa ti obbliga a prove e ad attese, però questo a fronte di un grandissimo risparmio (soprattutto di grattacapi). Insomma, dipende dalla persona. Sarà che io non pratico l'hobby quotidianamente e quindi posso aspettare. Se poi si riesce a smanettare bene il software 3D, questi inconvenienti diminuiscono.

Sulla mia convinzione della resina, si, per il momento la vedo una tecnologia più semplice e sicuramente più veloce della stampa FDM. Anche forum e riviste americane non fanno che parlare di questo.

Alla fine forse lo prenderò pure un kit, tanto per il gusto di montarlo e divertirmi. Vedremo.

Grazie per le tue risposte e la tua disponibilità.

 

[immaginaecrea]

se posso rassicurarti su tolleranze ed incastri.... con una stampante ben calibrata, con componenti da qualche decina di € in più e con un corretto setup software, le tolleranze risulteranno più che accettabili e gli incastri, se calcolati con le giuste tolleranze, non ti porranno questi gran mal di testa.....

dimenticavo di dire che se un fablab ha solo stampanti 3d fdm..... non è un gran fablab..... normalmente taglierine laser e/o stampanti sls o dlp sono la norma....... e quelle costano decisamente di più di una stampante fdm..... e 10€/ora sono un valore "accettabile".... altino dal mio punto di vista ma accettabile per una macchina "seria"..... anche fdm

... e comunque fa sempre piacere scambiare opinioni con gente civile..... ;)

[Adryzz]

Osvaldo, quella che tu chiami pessima qualità' per me ad esempio va bene ( e non mi sembra pessima anzi ) chiaro che per ogni cosa serve il giusto attrezzo, di sicuro con una cinese da 200 euro non ci stamperei organi per trapianto ma per un tutore da usare al posto del gesso i layer visibili sono insignificanti.

Insomma tutto dipende da cosa devi fare, la precisione che cerchi, la quantita' di pezzi da stampare, per tanta gente che conosco che ha l'hobby dei droni una cinese da 200 euro ha rappresentato la gioia piu' immensa ma per un odontotecnico sarebbe una schifezza, del resto se mi regalassero un reattore a fusione non saprei che farmene ma magari qualcuno ci sbaverebbe sopra :)

[Osvaldo]

Si, Adryzz, chiaramente hai ragione anche tu. Io penso che vorrò realizzarci scocche e contenitori per dispositivi elettronici e ingranaggi per robot. I layer visibili sono antiestetici per le scocche, vorrà dire che mi organizzerò per postlavorare nel caso.

Riguardo alle tolleranze e agli incastri mi sento sollevato. Mi informerò ancora un poco e poi probabilmente partirò con la costruzione di una Prusa I3 pure io. Mal che vada, sarà stato un passatempo meccatronico.

;-)

[immaginaecrea]

1 ora fa, Osvaldo dice:

Sulla mia convinzione della resina, si, per il momento la vedo una tecnologia più semplice e sicuramente più veloce della stampa FDM. Anche forum e riviste americane non fanno che parlare di questo.

Ti correggo solo quest'ultima affermazione solo per chiarezza...... è il contrario...... nella stragrande maggioranza dei casi il volume stampabile/ora è decisamente più alto nelle fdm che nelle dlp... poi dipende in larga parte dalle resine e dalla potenza del proiettore..... ma a "pari prezzo", perchè anche le fdm di qualità professionale "costano care".... le fdm sono decisamente molto più veloci... e non scommetterei neppure sulla facilità anche se si.... probabilmente nelle dlp è più facile la gestione software.... ma non le uso.... le conosco bene però perchè ne ho avute molteplici di fianco a noi in varie fiere e perchè le ho viste lavorare una marea di volte....

[Osvaldo]

Si, e pensandoci bene nel "tempo di lavorazione" se non ci vuoi includere l'asciugatura che è passiva. Devi metterci il lavaggio del pezzo e tutto il setup supplementare.