Stampante 3D grandi dimensioni

[ShareMind]

@Davide79

Costruirsi da solo un stampante è un passaggio obbligato per capire veramente come queste macchine funzionano, quali sono i limiti di un prodotto autocostruito e quali caratteristiche eventualmente cercare in un prodotto commerciale assemblato.

Purtroppo non tutte le ciambelle vengono col buco, e non è detto (soprattutto quando viene costruita una macchina di grandi dimensioni) che i risultati qualitativi siano soddisfacenti o anche semplicemente accettabili. Un ulteriore problema è determinato dal fatto che, una volta investito (molto) tempo e denaro in un progetto, si tende ad apportare quelle migliorie che si ritengono indispensabili, e questo porta spesso a superare il costo originale di una macchina pronta avendo ottenuto un sistema che comunque ha caratteristiche e prestazioni inferiori. A quel punto il budget è generalmente finito e diventa difficile acquistare una seconda macchina che funziona come desidereremmo, abbandonando il progetto per il quale ci siamo tanto spesi (ed abbiamo tanto speso).

Ma l'esperienza giustamente si paga. Tanto di cappello a chi si sente di intraprendere questo arduo percorso verso la conoscenza.

[Pondle]

Credo che il discorso si possa integrare con un passaggio:

sull'onda mediatica del 3D molti produttori hanno sparato prezzi esorbitanti; pochi giorni fa si parlava della Hamlet che io vidi da MediaWorld alla bellezza di 1300 euro quando è una macchina che ne varrà al massimo 400.

Quanti prodotti "commerciali" che si presentano benissimo, con dei "case" su misura (che sarebbe impossibile, salvo rarissime eccezioni, poter avere per una autocostruita) hanno poi una componentistica di livello? Chi ce lo garantisce? Chi mi assicura che l'elettronica ed altre parti non vengano dalla Cina? Ormai quasi tutto si produce in Oriente e anche le automobili tedesche hanno pezzi fatti laggiù. Figuriamoci se le varie stampantone americane non attingono dove il prezzo è più basso ... Poi ti mettono un case che rende tutto più accattivante, un libretto di istruzioni, un marchio CE e il gioco è fatto.

La sostanza è che la differenza tra tutte queste FDM è irrisoria: se sai costruirne una e ne comprendi bene il principio di funzionamento, puoi emulare tutte queste "novità"  commerciali che vendono a peso d'oro, ma che sono sempre la stessa roba con piccole variazioni sul tema, senza contare tutti i problemi di assistenza, garanzie, spedizioni, dogane, cambi sfavorevoli ecc..

Tralasciando poi la grottesca situazione che c'è in Italia dove alcuni, e sottolineo "alcuni", presunti industriali spacciano stampanti completamente "Made in Italy" per roba importata in toto, si capisce bene come la cosa migliore, in questo momento storico, sia quella di acquisire competenza e abilità con la stampa 3D anziché farsi abbagliare da prodotti apparentemente straordinari. In sintesi: smanettare e informarsi, punto. In giro si trova tutto ciò che serve per costruire ottime stampanti spendendo poco e ottenendo prestazioni uguali (se non migliori) a quelle di marca.

I prodotti straordinari esistono, ma ci sono da molto prima dell'esistenza di questo forum e del clamore attorno al 3D Print; costano carissimi, danno prestazioni ottime, assistenza, software personalizzato e tutto ciò che si possa desiderare: un mio amico ha una HP da ottomila euro, una vera bomba che lui usa per il suo lavoro, è uno strumento che gli rende quanto deve e che gli ha permesso di ritagliarsi una nicchia nella sua professione, ma senza miracoli.

Chi si affaccia qui e chiede notizie sulle stampanti (eventualmente anche da assemblare) per fare le carene delle moto, i manichini e altre cose di questo genere ha, con tutto il rispetto, le idee molto poco chiare sulla situazione.

Scusate lo sfogo

[ShareMind]

@Pondle

 

La sostanza è che la differenza tra tutte queste FDM è irrisoria

 

 

Prova ad andare a vedere come è costruita e come stampa una Zortrax. Poi penso cambierai radicalmente idea.

[Pondle]

L'ho già fatto  Ottima macchina, ma il risultato finale non differisce da quello che realizzo io (magari devo "giocare" un po' di più con i settaggi, lavorare in postproduzione), ma, considerato quello che ho speso io, lo faccio più che volentieri ed anche se la qualità risultasse inferiore non ci sarà mai quella differenza abissale che dovrebbe invece esserci considerando il prezzo.

[ShareMind]

@Pondle

 

Scusa, ma le tue considerazioni appaiono superficiali. 

 

"il risultato finale non differisce da quello che realizzo io"

 

Vuoi dire che in casa riesci a costruire un telaio monoblocco (tutto-un-pezzo-se-non-fosse-chiaro) in duralluminio da 3 mm?. E come lo bonifichi, nel caso?

Vuoi dire che hai utilizzato un alimentatore 24V, un estrusore 360°, doppie guide lineari per ciascun asse, architettura coreXY, cinghie ad anello chiuso, viti senza fine a ricircolo con chiocciola precaricata, un'elettronica 32bit, motori con microstep 1:128, un sistema di calibrazione capacitivo automatico, carrelli metallici, piano microforato etc.etc.etc.?

Se lo hai fatto, hai speso almeno 5 volte il costo di una Zortrax. Si, perché devi sapere che un conto è acquistare una manciata di pezzi meccanici ed elettronici sfusa e assemblare artigianalmente, un conto è produrre in serie oltre 10000 macchine annue. L'economia di scala consente di adottare processi produttivi industriali in grado di abbattere considerevolmente i costi e migliorare la qualità.

 

Se invece come dici hai speso molto meno, probabilmente avrai usato come telaio degli angolari delle scaffalature metalliche, un estrusore JHead da 48€, una bella 2560 (compatibile) e una Ramps. Allora la questione è completamente diversa. Avrai anche speso la metà, ma costruito un accrocco, ed evidentemente non dai alcun valore al tuo tempo. 

Certo che poi si può giocare con i settaggi (come dici), carteggiare, stuccare, levigare con i vapori di acetone. Se è per questo, molti artigiani fanno cose incredibili completamente a mano, e hanno speso ancora meno di te.

 

Costruire un kit può essere divertente e istruttivo. Ma dal punto di vista economico è fallimentare. La qualità costruttiva e prestazionale di progetti che hanno richiesto anni di lavoro di qualificati ingegneri, e che vengono realizzati con linee di montaggio industriali si ottengono con anni di progetti e investimenti industriali, non in un garage o in una sala hobby. 

[Alessandro3d]

@Pondle

 

Scusa, ma le tue considerazioni appaiono superficiali. 

 

"il risultato finale non differisce da quello che realizzo io"

 

Vuoi dire che in casa riesci a costruire un telaio monoblocco (tutto-un-pezzo-se-non-fosse-chiaro) in duralluminio da 3 mm?. E come lo bonifichi, nel caso?

Vuoi dire che hai utilizzato un alimentatore 24V, un estrusore 360°, doppie guide lineari per ciascun asse, architettura coreXY, cinghie ad anello chiuso, viti senza fine a ricircolo con chiocciola precaricata, un'elettronica 32bit, motori con microstep 1:128, un sistema di calibrazione capacitivo automatico, carrelli metallici, piano microforato etc.etc.etc.?

Se lo hai fatto, hai speso almeno 5 volte il costo di una Zortrax. Si, perché devi sapere che un conto è acquistare una manciata di pezzi meccanici ed elettronici sfusa e assemblare artigianalmente, un conto è produrre in serie oltre 10000 macchine annue. L'economia di scala consente di adottare processi produttivi industriali in grado di abbattere considerevolmente i costi e migliorare la qualità.

 

Se invece come dici hai speso molto meno, probabilmente avrai usato come telaio degli angolari delle scaffalature metalliche, un estrusore JHead da 48€, una bella 2560 (compatibile) e una Ramps. Allora la questione è completamente diversa. Avrai anche speso la metà, ma costruito un accrocco, ed evidentemente non dai alcun valore al tuo tempo. 

Certo che poi si può giocare con i settaggi (come dici), carteggiare, stuccare, levigare con i vapori di acetone. Se è per questo, molti artigiani fanno cose incredibili completamente a mano, e hanno speso ancora meno di te.

 

Costruire un kit può essere divertente e istruttivo. Ma dal punto di vista economico è fallimentare. La qualità costruttiva e prestazionale di progetti che hanno richiesto anni di lavoro di qualificati ingegneri, e che vengono realizzati con linee di montaggio industriali si ottengono con anni di progetti e investimenti industriali, non in un garage o in una sala hobby. 

non fa una piega...

[Pondle]

ShareMind, scusa se insisto, ma io ti inviterei a farmi vedere il prodotto finale di una stampante "commerciale"  (o meglio di quella nella fascia di prezzo che stiamo considerando) ed io sono pronto a mostrarti la mie creazioni (ho vinto anche un premio per una realizzazione in ABS). Ricorda che la discussione in corso prevede un budget di spesa di 2500 euro.

Del telaio in duralluminio da 3mm non so cosa farmene, pensa che il mio l'ho fatto di legno per risparmiare... Quindi la mia sarà pure un accrocco, ma resta valido il concetto che il prezzo delle stampanti 3D di fascia bassa ha un'oscillazione non giustificata perchè non corrisponde a differenze statisticamente rilevanti in termini di qualità, velocità e altri parametri. 

Se voglio fare la differenza e voglio/devo lavorare vado su prodotti che sforano i paletti imposti da questa discussione, ma questo è abbastanza ovvio.

[ShareMind]

@Pondle

 

Certo che puoi insistere, e non c'è nessun bisogno che ti scusi. Ognuno ha il diritto di esprimere le proprie idee, è sancito dalla costituzione. Tuttavia, il tuo punto di vista appare assai poco sostenibile.

Quando dici "Del telaio in duralluminio da 3mm non so cosa farmene, pensa che il mio l'ho fatto di legno per risparmiare" dimostri di non aver ben compreso l'importanza cruciale della rigidità del telaio in qualsiasi macchina deputata a compiere movimenti accurati.
Considerando che le stampanti 3D non soltanto debbono effettuare spostamenti con accuratezza, ma sono soggette a vibrazioni a causa di repentini cambiamenti di direzione (specie durante l'infill), a sbalzi di temperatura, all'esigenza imprescindibile che tutta la struttura sia perfettamente in squadro e rispetti tolleranze minimali, quando parli di legno, soprattutto in macchine di grandi dimensioni, il discorso può pure finire qui.

Il legno è un materiale organico, igroscopico, anisotropico e incline a subire nel tempo deformazioni dovute all'umidità, agli sbalzi di temperatura e alla esposizione a raggi UV. Inoltre, la sua intrinseca natura impedisce accoppiamenti accurati tra elementi. Di conseguenza, è il materiale meno adatto per costruire un telaio di una stampante 3D, è in generale è inadatto a costruire macchine di qualsiasi tipo.

Naturalmente, queste considerazioni si estendono a tutti gli altri componenti utilizzati, che giocano ruoli altrettanto importanti. Guide, cuscinetti, viti, cinghie, elettronica, estrusore, piano riscaldato, software contribuiscono tutti a migliorare o peggiorare le prestazioni e la qualità finale delle stampe, e le differenze sono rilevanti eccome.

Quanto alle stampanti HP citate in un precedente post, si tratta di una sventurata avventura che ha avuto ben scarso successo e breve durata nella quale HP ha commercializzato stampanti di un altro produttore (Stratasys), senza peraltro allestire una rete di supporto adeguata a garantire ai clienti l'assistenza necessaria. Oggi ci sono in commercio macchine (non solo Zortrax) che non superano i 2500€ che stampano assai meglio, hanno costi di esercizio considerevolmente inferiori e una assistenza ineccepibile, tanto da far considerare la HP che citi una buona soluzione per il ricovero notturno del gatto di casa. 

Queste sono alcune stampe eseguite con una Zortrax, che per inciso ha un costo notevolmente inferiore ai 2500€ ai quali si riferisce il topic. Dubito fortemente che se al concorso al quale hai partecipato fossero presenti anche delle Zortrax avresti avuto qualche riconoscimento.

 

 

Cattredrale di Reims, oltre 70 parti, 180 ore di stampa.

 

 

Testa di Michelangelo con supporti

 

 

Busti di Michelangelo, dopo la rimozione supporti. Il più grande è eseguito in 3 parti.

 

 

[Pondle]

Se queste foto che hai postato (in particolare una) sono state fatte dalla Zortax oggetto di questa discussione (2500 euro circa) senza nessuna post-produzione e con fotgrafie che rispecchiano fedelmente lo stato delle cose (non ho dubbi però che sia così) allora la Zortax "entry level" si dimostra un'ottima macchina che ha il vantaggio, anche per i principianti, di premere un bottone e vedere uscire questi capolavori. Non riesco a postare le mie foto, ma per adesso spero che tu ti possa accontentare della mia parola quando scrivo che ho realizzato (e realizzo) oggetti che sono pari (o si avvicinano moltissimo) a quelli da te linkati; devo lavorarci un po' in post produzione, ma non è certo la stessa cosa che farli a mano dal principio così come mi hai scritto in un post precedente... 

Ma veniamo al punto: con questa Zortax tu pensi di poter avere velleità di tipo professionistico in termini di produzioni in serie di qualsivoglia oggetto che possa essere appetibile sul mercato? Evitiamo gadget e amenità varie ... Cioè, tu consiglieresti l'acquisto di una macchina da 2500 euro a chi vuole dare una marcia in più alla propria attività o addirittura avviarne una, come spesso crede chi si affaccia speranzoso da queste parti?

Siamo sempre nel campo della prototipazione, buona o anche ottima che sia, ma questo risultato è raggiungibile spendendo un terzo (forse anche meno) dei soldi che servono per comprare la Zortax. Quello che conta, in questa fascia, è l'esperienza e l'acquisizione di competenze in un settore che interessa e che sembrerebbe in continua espansione.

Chi vuole di più deve spendere MOLTO di più perchè LA PROFESSIONE è un'altra cosa... e le FDM difficilmente ti bastano.

Ti ringrazio sui retroscena riguardo la HP perchè non ne ero al corrente, io ho solo testimonianze dirette di persone che si sono trovate benissimo e lavorano con macchine che a me sembrano eccellenti (pagate molto care).

Apprendo anche con piacere le tue nozioni circa l'importanza della rigidità del telaio, ma avendo costruito più di cento stampanti ho provato l'alluminio, il plexiglass e la mia ultima crezione, di grandi dimensioni, ha un case di metallo che pesa ben 40kg e che mi è stato gentilmente concesso da un mio amico titolare di una fabbrica. Certo che la stabilità e la resa nel tempo di un case di qualità è un'altra cosa ma poichè, come ripeto, il mio obiettivo non è una produzione in serie con la stampante sempre accesa e una riproducibilità che DEVE essere eccellente, io quando posso risparmiare uso anche il legno e non appena si deforma e il risultato della stampa ne risente.... ne intaglio un altro (visto che non mi costa niente).

Lo so, la mia è una visione molto più rozza in cui conta più la pratica della grammatica, ma che potrebbe consentire a molti ragazzi, che non hanno i soldi per comprarsi una Zortax, di stampare in 3D con risultati molto vicini a quelli di una sorella maggiore inarrivabile in termini economici; senza contare l'evoluzione rapidissima della tecnologia che potrebbe far "invecchiare" in tempi record una stampante da 2500 euro e allora si potrebbe rimpiangere di non averne spesi molto meno e di potersi comprare, adesso, il modello nuovo.

 

Ciao e grazie comunque dello scambio di idee

[Alessandro3d]

@ShareMind

 

mi viene quasi da piangere a vedere certe cose...

sono semplicemente dei CAPOLAVORI

 

Con la mia stampante FDM "semplice", neanche con una post-post-post lavorazione riuscirei ad ottenere un risultato simile credo...ma non mi lamento di ciò che ho, sono consapevole che il prodotto è buono, ma non eccelso, si blocca... a volte e dico un rosario di imprecazioni..

 

Dai su..le ZONTRAX non si possono paragonare secondo me...