Guide MGN vs alberi in acciaio (tondini)

[invernomuto]

46 minuti fa, iLMario dice:

Beh, che dire, concordo in tutto. ma da qualche parte l'avevo anche scritto. E' pieno di "matti" che mettono guide supercazzute e alberi con tolleranze micrometriche e poi stampano tutti i supporti per tenerli attaccati. (beh, però li stampano in PETG, non PLA, vuoi mettere?)

Guarda, mi è venuto lo sconforto vedendo come un professionista ha assemblato la sua CNC (peraltro con guide lineari e diversi pezzi fatti da lui). Oltre a mancarmi la sua strumentazione (in particolar modo per fare misurazioni e tagli di precisione), non ho manco la sua manualità. Insomma, le differenze fra il mio assemblaggio del telaio della mia stampante e quello della sua fresa erano imbarazzanti. 

Non ho letto per intero tutta questa discussione, cosa che farò presto, ma condivido alcuni punti che ho letto in qualche intervento.

• è vero che, in generale, le MGN12 sono meglio delle comuni barre da 8mm con cuscinetti
• è vero, come dice BLV, che le MGN12 si trovano in stampanti di fascia medio alta, mentre quelle di fascia bassa (tipo i kit cinesi) ti mettono le barre

MA, ed è quello che sostieni pure tu, le stampanti di fascia alta su cui mettono le MGN12 hanno poi tutto il resto all'altezza, sennò i benefici si riducono. Oltretutto, normalmente, le guide lineari le usi per muovere pesi nell'ordine di kg, non i pochi etti delle stampanti 3d --> in sintesi: benefici sì ma marginali rispetto ad una stampante "classica" assemblata bene.

Nel mio caso ho fatto il passaggio da Anet A6 --> Anet AM8 --> AM8 MGN12 mod (il progetto di BLV). Sicuramente l'upgrade più grosso è il passaggio al frame in alluminio (il telaio in acrilico è improponibile), il secondo upgrade è indubbiamente un miglioramento (con le MGN la stampante la potresti buttare dalla finestra e lei continuerebbe a stampare) ma nulla di "obbligatorio".

Mentre non avrei dubbi nello scegliere una stampante basata su guide lineari rispetto ad una che si basa sulle rotelle che scorrono sugli estrusi in alluminio (credo sia il sistema della Ender 3 se non erro), perché non mi convince come tenuta nel tempo, non ho invece dubbi sull'affidabilità di un sistema basato su barre in acciaio e cuscinetti (ovviamente decenti ed opportunamente dimensionati...).

Ci sono progetti abbastanza famosi dove non mettono le MGN e stampano benissimo (vedi varie HEVO), al limite per il rumore ti metti degli IGUS. Le HEVO con doppio Z stampano bene e non credo si abbiano miglioramenti significativi (rispetto al costo dell'upgrade) passando a delle guide lineari... E' pur vero che con degli IGUS originali e buone barre rettificate in acciaio non spendi tantissimo di meno di una guida lineare con carrello (cinese ovviamente...) per cui non è una follia una MGN12.

[Tomto]

1 ora fa, iLMario dice:

Beh, che dire, concordo in tutto. ma da qualche parte l'avevo anche scritto. E' pieno di "matti" che mettono guide supercazzute e alberi con tolleranze micrometriche e poi stampano tutti i supporti per tenerli attaccati.

Confermo.😃

1 ora fa, iLMario dice:

 (beh, però li stampano in PETG, non PLA, vuoi mettere?)

Penso che la differenza sia  solo che il PETG è più duraturo ed in teoria più resistente,per il resto, sai già, che non c'è maggiore precisione dimensionale .

[iLMario]

24 minuti fa, Tomto dice:

Penso che la differenza sia  solo che il PETG è più duraturo ed in teoria più resistente,per il resto, sai già, che non c'è maggiore precisione dimensionale .

Era una battuta 🙂

[Tomto]

1 ora fa, iLMario dice:

Era una battuta 🙂

Ah!😂 Non è un caso  che come nickname,  io abbia scelto TOM(n)TO

[iLMario]

6 ore fa, invernomuto dice:

• è vero che, in generale, le MGN12 sono meglio delle comuni barre da 8mm con cuscinetti

Ok, questo credo sia palese.

6 ore fa, invernomuto dice:

è vero, come dice BLV, che le MGN12 si trovano in stampanti di fascia medio alta, mentre quelle di fascia bassa (tipo i kit cinesi) ti mettono le barre

No, non è vero. Nessuna stampante commerciale, compreso le Ultimaker da 6000 euro, ha le guide, ma le barre. Se poi parliamo di progetti "particolari" o con bed da mezzo metro, ok, ma sono casi singoli. Sfido ad usare le barre con un bed da mezzo metro, dove per forza di cose la barra deve essere più larga del bed stesso.

6 ore fa, invernomuto dice:

MA, ed è quello che sostieni pure tu, le stampanti di fascia alta su cui mettono le MGN12 hanno poi tutto il resto all'altezza, sennò i benefici si riducono. Oltretutto, normalmente, le guide lineari le usi per muovere pesi nell'ordine di kg, non i pochi etti delle stampanti 3d --> in sintesi: benefici sì ma marginali rispetto ad una stampante "classica" assemblata bene.

E' questo il fulcro della questione. Secondo me, i binari su una stampante cinese, con componenti cinesi, non hanno senso, la loro maggiore precisione te la mangi con il resto dei componenti presi da una discarica.

Io ho scelto di costruire la BLV, che fa uso dei binari, e non la HEVO perchè la differenza in euro era minima e non volevo stare con il rimpianto perenne del tipo "certo che se avessi avuto i binari......." e perchè il progetto mi è sembrato ben fatto. Dovendo costruire qualcosa da zero, sono partito dalla stampante più "moderna" che ho trovato. Della HEVO sono in molti a passare ai binari togliendo le barre, ma come scritto in altro thread, secondo me non ha alcun senso. Se vuoi i binari, parti con una stampante progettata per avere i binari, non un adattamento posticcio a qualcosa pensato per funzionare diversamente.

6 ore fa, invernomuto dice:

Mentre non avrei dubbi nello scegliere una stampante basata su guide lineari rispetto ad una che si basa sulle rotelle che scorrono sugli estrusi in alluminio (credo sia il sistema della Ender 3 se non erro), perché non mi convince come tenuta nel tempo, non ho invece dubbi sull'affidabilità di un sistema basato su barre in acciaio e cuscinetti (ovviamente decenti ed opportunamente dimensionati...).

Il problema non sono le ruote, ma i loro eccentrici e la struttura attorno.

Prendi ad esempio il bed della Ender e delle sue derivate, a differenza di quello Prusa originale, nelle Ender è fissato solo al centro, su 4 ruote con 2 eccentrici. Gli eccentrici ti servono a stringere le ruote sul telaio e ridurre l'eventuale gioco. L'unico motivo per il quale si mette lo stupidissimo eccentrico, che darà sempre un sacco di noie, è aumentare enormemente la tolleranza di produzione della fabbrica. Non sono più costretti a fare i buchi in posizione millimetrica ma se anche fosse sfasato di 1mm (che per macchine CNC è una enormità), l'eccentrico ti permetterebbe di compensare, quindi ciò che sarebbe un difetto di produzione (buco fuori centraggio) diventa accettabile e vendibile. se tutto fosse costruito come si deve sin dalla fabbrica, l'eccentrico sarebbe superfluo, perchè le ruote sarebbero posizionate esattamente dove devono stare, senza giochi. Il bed della CR-10 è fissato ai lati, con doppio profilo e doppio carrello, questo è sicuramente molto più stabile che un singolo carrello centrale che sostiene un vetro di 23*23cm

Idem l'asse X e Z: ci sono sempre gli assurdi eccentrici, che di tanto in tanto si sgregolano e vanno sistemati, più un profilo 2020 a sbalzo.

L'unico motivo per il quale si è clonato una Prusa in questo modo (e la prusa ha il bed su doppio carrello ed un doppio asse Z, come la Anycubic per intenderci) è per risparmiare qualche euro.

Il problema, non sono le ruote, ma il modo in cui sono state messe........

Che poi scusa, io che compro la stampante, devo decidere dove posizionare le ruote, se più strette o più larghe ? Ma cosa ne so ? L'hai costruita te, mettile te nel posto giusto no ?

 

6 ore fa, invernomuto dice:

Ci sono progetti abbastanza famosi dove non mettono le MGN e stampano benissimo (vedi varie HEVO), al limite per il rumore ti metti degli IGUS. Le HEVO con doppio Z stampano bene e non credo si abbiano miglioramenti significativi (rispetto al costo dell'upgrade) passando a delle guide lineari... E' pur vero che con degli IGUS originali e buone barre rettificate in acciaio non spendi tantissimo di meno di una guida lineare con carrello (cinese ovviamente...) per cui non è una follia una MGN12.

Spendi poco di meno con i Misumi, spendi la metà con gli IGUS. Ma devi considerare che se compri un albero di precisione in acciaio inox, rettificato, da 8mm con tolleranza h6 certificata, stai comprando il top del top (per quanto riguarda una stampante 3d) e spendi 5-6 euro. Se vuoi i cuscinetti misumi aggiungi 15 euro (mi pare). Ma sopratutto, sai che cosa stai comprando. Da qualunque produttore tu vada, gli dai le caratteristiche e ti fornirà un albero identico: 8mm, h6, acciaio inox.

Delle guide o prendi le hiwin, o le misumi o igus, comunque sia o le prendi di marca, e spendi 80 euro a guida oppure non saprai mai costa stai comprando, ne la loro qualità. Rischi di avere 2 guide diverse sullo stesso asse e non sono sicuro che una guida cinese sia migliore di un albero professionale certificato. anzi, sarei quasi convinto del contrario............

Vogliamo raffrontare un albero professionale con cuscinetti misumi ad una guida cinese che nessuno sa come è fatta, da dove arriva e che caratteristiche è ? (guardavo proprio ora il venditore da cui ho comprato le mie guide: dice che il loro carrello funziona solo sul loro binario. Questo ti ha già fatto capire che non è un MGN12H ma qualcosa di "simile", un MGN12H funzionerebbe su tutti i binari MGN12, indipendentemente dalla marca, se fosse fedele alle specifiche di costruzione, così come un cuscinetto a sfera funziona su tutti gli alberi di stesso calibro. Certo che se l'albero invece di essere 8mm fosse 8.1mm il cuscinetto non ci va............)

[invernomuto]

16 ore fa, iLMario dice:

No, non è vero. Nessuna stampante commerciale, compreso le Ultimaker da 6000 euro, ha le guide, ma le barre. Se poi parliamo di progetti "particolari" o con bed da mezzo metro, ok, ma sono casi singoli. Sfido ad usare le barre con un bed da mezzo metro, dove per forza di cose la barra deve essere più larga del bed stesso.

E hai ragione pure tu, ho preso per buone le parole di BLV ma ho verificato anche per Ultimaker (2500 euro di stampante) o Wasp (azienda italiana che produce delle delta) e nessuna usa delle guide lineari. Mah, forse la convinzione sulle guide lineari è un po' da rivedere.

Cita

E' questo il fulcro della questione. Secondo me, i binari su una stampante cinese, con componenti cinesi, non hanno senso, la loro maggiore precisione te la mangi con il resto dei componenti presi da una discarica.

Io ho scelto di costruire la BLV, che fa uso dei binari, e non la HEVO perchè la differenza in euro era minima e non volevo stare con il rimpianto perenne del tipo "certo che se avessi avuto i binari......." e perchè il progetto mi è sembrato ben fatto. Dovendo costruire qualcosa da zero, sono partito dalla stampante più "moderna" che ho trovato. Della HEVO sono in molti a passare ai binari togliendo le barre, ma come scritto in altro thread, secondo me non ha alcun senso. Se vuoi i binari, parti con una stampante progettata per avere i binari, non un adattamento posticcio a qualcosa pensato per funzionare diversamente.

Confermo la bontà dei progetti di BLV per cui il suo cubo sarà sicuramente un prodotto buonissimo. Resto dubbioso sulla assoluta necessità delle guide lineari: mi pare sia pure un po' una "moda".

Cita

Idem l'asse X e Z: ci sono sempre gli assurdi eccentrici, che di tanto in tanto si sgregolano e vanno sistemati, più un profilo 2020 a sbalzo.

L'unico motivo per il quale si è clonato una Prusa in questo modo (e la prusa ha il bed su doppio carrello ed un doppio asse Z,

Esattamente, periodicamente tocca mettersi a regolare il tutto perché si creano dei giochi. C'è anche un tema di logorio delle ruote che però presumo sia "simile" al logorio dei cuscinetti. In ogni caso anche con le guide lineari devi fare manutenzione.

PS ho appena scoperto che con le ruote in Nylon ci fanno le Delta Wasp industrial da 4.000 euro per cui anche qui forse è il caso di non prendere posizioni integraliste.

Cita

Spendi poco di meno con i Misumi, spendi la metà con gli IGUS. Ma devi considerare che se compri un albero di precisione in acciaio inox, rettificato, da 8mm con tolleranza h6 certificata, stai comprando il top del top (per quanto riguarda una stampante 3d) e spendi 5-6 euro. Se vuoi i cuscinetti misumi aggiungi 15 euro (mi pare). Ma sopratutto, sai che cosa stai comprando. Da qualunque produttore tu vada, gli dai le caratteristiche e ti fornirà un albero identico: 8mm, h6, acciaio inox.

Delle guide o prendi le hiwin, o le misumi o igus, comunque sia o le prendi di marca, e spendi 80 euro a guida oppure non saprai mai costa stai comprando, ne la loro qualità. Rischi di avere 2 guide diverse sullo stesso asse e non sono sicuro che una guida cinese sia migliore di un albero professionale certificato. anzi, sarei quasi convinto del contrario............

Assolutamente d'accordo su tutto. Se si prendono barre rettificate in acciaio, opportunamente dimensionate, e cuscinetti buoni, dovresti andare benissimo per il 90% delle stampanti 3D. Sì è passato il messaggio che la barra + cuscinetti sia una soluzione scadente ed economica, mentre la guida lineare sia in non plus ultra. Questo non è del tutto vero, dipende da tanti fattori, ci sono barre diverse e cuscinetti diversi, così come guide MGN12 cinesi che fanno schifo (purtroppo testate di persona). 

Ovviamente se si paragona la guida lineare "cinese" (sperando che sia funzionante...) alla barra cinese mezza storta, con tolleranze ridicole e abbinata a con cuscinetti fatti con lo scarto, allora non c'è confronto. 

[iLMario]

4 minuti fa, invernomuto dice:

Confermo la bontà dei progetti di BLV per cui il suo cubo sarà sicuramente un prodotto buonissimo. Resto dubbioso sulla assoluta necessità delle guide lineari: mi pare sia pure un po' una "moda".

E questo è ciò che sostengo persino io....

5 minuti fa, invernomuto dice:

PS ho appena scoperto che con le ruote in Nylon ci fanno le Delta Wasp industrial da 4.000 euro per cui anche qui forse è il caso di non prendere posizioni integraliste.

Ma infatti il problema non sono le ruote, ma il modo in cui alcuni cinesi le hanno montate. La ruota in se per se va benissimo

7 minuti fa, invernomuto dice:

Assolutamente d'accordo su tutto. Se si prendono barre rettificate in acciaio, opportunamente dimensionate, e cuscinetti buoni, dovresti andare benissimo per il 90% delle stampanti 3D. Sì è passato il messaggio che la barra + cuscinetti sia una soluzione scadente ed economica, mentre la guida lineare sia in non plus ultra. Questo non è del tutto vero, dipende da tanti fattori, ci sono barre diverse e cuscinetti diversi, così come guide MGN12 cinesi che fanno schifo (purtroppo testate di persona). 

Ovviamente se si paragona la guida lineare "cinese" (sperando che sia funzionante...) alla barra cinese mezza storta, con tolleranze ridicole e abbinata a con cuscinetti fatti con lo scarto, allora non c'è confronto. 

Chi fa il confronto tra barre rettificate e guide cinesi, non tiene però conto che le guide cinesi sono un terno al lotto. Ne ordini 6, 1 la butti via, 1 la sistemi, 1 scorre maluccio e la devi smontare tutta e le altre 3 sono ok. Poi quella che butti via te la fai sostituire e te ne arriva un'altra diversa etc etc etc.

Le barre professionali le compri e le monti. Fine. Nessuno si mette a verificare se la tolleranza è rispettata, perché nel caso non lo fosse, lo sarebbe per valori micrometrici che su una stampante 3d non hanno alcun significato, tanto il nozzle prima o poi ti estrude troppo e ti sbaglia di 200 micron, se la barra fosse 8.010 invece di 8.000 millimetri, non te ne accorgi in nessun modo.

Io, volendo montare un direct (e magari doppio) sono andato sulle guide per evitare di dover mettere due barre da 10mm come minimo su X e da 12 su Y, in entrambi i casi a sbalzo e non supportate, quindi ho paura che possano flettere (senza contare il peso da muovere)

Però, tornando alle ultimamente, la loro struttura è diversa da quella di una corexy. Hanno il doppio di barre e quindi il peso hotend è maggiormente distribuito sul doppio di barre (che a loro volta sono più sottili). Ne usano 8, nelle corexy sono solo 4.

[jagger75]

pero scusate ma al di là della discussione su cosa sia migliore e cosa sia con meno errore nanometrico ecc ecc

ma davvero ho letto dei messaggi dove vuoi smontare e pulire le sfere dei cuscinetti?

cioè è un operazione che per carità è utile ma si fa su cuscinetti che hanno ore ed ore di lavoro

è come se ogni fine settimana che porto a lavare la macchina gli faccio anche smontare i pistoni e lucidarli stiamo un po esagerando con il maniacale mesa 🙂 ahha

cmq va bene vi seguo con interesse sulla qualità dei materiali vediamo alla fine cosa si sceglie cosi vi copio 😉

anche se io ho gia la mia teoria che piu spendi e meglio spendi smontare dei cuscinetti cinesi per me non ha senso non migliorano secondo me ma è un parere personale 🙂

[invernomuto]

44 minuti fa, jagger75 dice:

ma davvero ho letto dei messaggi dove vuoi smontare e pulire le sfere dei cuscinetti?

cioè è un operazione che per carità è utile ma si fa su cuscinetti che hanno ore ed ore di lavoro

Onestamente non capisco il perculaggio, non me lo merito 😂! Non ho mai detto che vada fatto periodicamente (anche perché devi avere una pazienza "giapponese") per aumentare la precisione! 🤣 . Quando, come nel mio caso, hai un cuscinetto e una guida pagata 15-20 euro (su un ordine dalla Cina di 80 euro circa) che è completamente bloccata e che, come ho scritto:

1. è stata una "sola", con segni di usura/sporco su diverse guide (erano chiaramente usate e che sono stare rimpacchettate e vendute come nuove)
2. ti blocca completamente l'upgrade lungamente atteso e programmato giusto quando sei in ferie (il ricambio l'ho comunque comprato da un rivenditore affidabile, ma è arrivato 5-6 settimane dopo scombinandomi completamente i piani)

Le provi tutte, anche smontarti il cuscinetto e provare a pulire / carteggiare la guida per capire perché non scorra o verificare se il cuscinetto non sia bloccato dallo sporco. In sintesi, è stata una mossa dettata dalla assoluta disperazione. Le sferette di ricambio le prenderei comunque, sfilando quei dannatissimi cuscinetti è un attimo a perdersi le maledette palline.

Sulla base della mia limitatissima esperienza, condivido il tuo pensiero che sia servito a poco, e infatti ho dovuto aspettare le 5 settimane per l'arrivo del pezzo funzionante (prendere dall'EU era fuori discussione). 

[iLMario]

@jagger75 quanto indicato da @invernomuto vale anche per me. Lungi da me smontare i cuscinetti (sapete, non sono riuscito a rimontare un maledettissimo estrusore, figuriamoci un cuscinetto con 40 palle, oltre a perderle, romperebbe anche le mie....), però, come scritto, spesso questi maledetti cuscinetti provengono direttamente da qualche pezzo di ferro di una barca affondata nello Yang Tse, e se hai speso 8 euro per il cuscinetto, anzichè attendere 4-5 settimane per farne arrivare uno nuovo e prima di spendere 25-30 euro per quello hiwin (che sicuramente non è compatibile con la guida cinese costruita con il remo della barca di cui sopra) , tendi con un cambio di sfere...... Poi dopo averne perse 45 su 40, ordini comunque un cuscinetto extra, ma almeno ci hai provato.

A parte questo, a differenza delle hiwin, che come tutto il materiale professionale arriva già lubrificato di fabbrica, quelle cinesi sicuramente vanno lubrificate e per farlo, mi pare di capire, si debba smontare il cuscinetto. (ma non basta immergere tutto il cuscinetto nel WD40 o simile ?)